Τετάρτη, 16 Σεπτεμβρίου 2015

Συνέντευξη Paul Mason: Για τον ΣΥΡΙΖΑ, την Αγγλία και ολόκληρο τον κόσμο που αλλάζει




Όσο για την αριστερά το θέμα είναι ότι πολλοί απογοητεύτηκαν από αυτό που έκανε ο Τσίπρας κατά την διάρκεια των διαπραγματεύσεων στις Βρυξέλλες αλλά νομίζω ότι όσο θα βλέπουν την πιθανότητα επιστροφής μιας δεξιάς κυβέρνησης που θα έχει το ίδιο οικογενειακό όνομα με την παρελθούσα με ελαφρώς διαφοροποιημένα πρόσωπα, αυτό το τμήμα της ελληνικής κοινωνίας που έχει απογοητευτεί και θέλει να απέχει από την εκλογική διαδικασία θα το σκεφτεί τις τελευταίες ημέρες, όπως έγινε και με το Όχι στο δημοψήφισμα, γιατί και στις εκλογές η επιλογή είναι πάντα μεταξύ των κυβερνήσεων.



Ο διεθνούς φήμης δημοσιογράφος, αναλυτής και συγγραφέας, Paul Mason, μίλησε στην ραδιοφωνική εκπομπή των Κώστα Εφήμερου και Γεράσιμου Λιβιτσάνου για το νέο του βιβλίο POSTCAPITALISM, για τον Τζέρεμι Κόρμπιν και την Ευρώπη που αλλάζει αλλά και για τον ΣΥΡΙΖΑ και το προεκλογικό σκηνικό.

Ακούστε όλη την συνέντευξη στο thepressproject.gr



Ο διεθνούς φήμης δημοσιογράφος, αναλυτής και συγγραφέας, Paul Mason, μίλησε στην ραδιοφωνική εκπομπή των Κώστα Εφήμερου και Γεράσιμου Λιβιτσάνου για το νέο του βιβλίο POSTCAPITALISM, για τον Τζέρεμι Κόρμπιν και την Ευρώπη που αλλάζει αλλά και για τον ΣΥΡΙΖΑ και το προεκλογικό σκηνικό.

Ερώτηση: Στην βιβλιοκριτική του Guardian ο David Rumciman σε χρίζει διάδοχο του Μαρξ, μια ιδιαίτερη βαριά ευθύνη θα έλεγα...

PM: Δεν προσπαθώ να γίνω ο συνεχιστής του Μαρξ, δεν προσπαθώ να γίνω συνεχιστής κάποιου συγκεκριμένου, απλά θέλω να θέσω τις ερωτήσεις που κανείς δεν φαίνεται να κάνει αυτή τη στιγμή σχετικά με τη σύνδεση μεταξύ της χαμηλής ανάπτυξης και της στασιμότητας που ξεκάθαρα στοιχειώνει όλο τον κόσμο, και για την τεχνολογική επανάσταση που νομίζουμε ότι βιώνουμε αλλά δεν βλέπουμε τα αποτελέσματά της.

Το βιβλίο λέει ότι όλη η μεθοδολογία γύρω από το concept που ο Μαρξ ονόμασε ιμπεριαλισμός ή χρηματοπιστωτικό καπιταλισμό αποδεικνύεται ότι είναι λάθος και για αυτό ακολούθησα το ίχνος μέχρι τον οικονομολόγο που εφεύρε τον όρο, τον Ρούντολφ Χίλφερντινγ.

Αυτό που λέω είναι ότι η συνταγή του Χίλφερντινγ για τον μονοπωλιακό καπιταλισμό στην περίοδο του 1ου Παγκοσμίου Πολέμου ήταν σωστός και ακριβής. Κατάλαβε την ουσία, ότι δηλαδή όταν αντιμετωπίζεις στον κανονικό καπιταλισμό μικρές κρίσεις καταπιέζοντας τον κύκλο εργασιών των επιχειρήσεων πιθανότατα θα καταλήξεις δημιουργώντας μεγαλύτερες κρίσεις και αυτό είναι κάτι που η αριστερά μπορεί να το εκμεταλλευτεί. Με άλλα λόγια έναν κρατικό καπιταλισμό που εύκολα μπορείς να συγκρατήσεις και μετά να κινηθείς προς την αντίθετη κατεύθυνση. Αν το καλοσκεφτείτε αυτό είναι που έκανε η σοσιαλδημοκρατια και είναι και αυτό που έκανε ο μπολσεβικισμός αλλά με διαφορετικό τρόπο

Υποστηρίζω ότι μετά το 1989 κάθε υπόλειμμα του κρατικοποιημένου εθνικοκεντρικού καπιταλισμού και τώρα ξεκινάμε σε ένα εντελώς διαφορετικό γήπεδο. Πολλοί αριστεροί διανοητές προσπαθούν να προχωρήσουν να διορθώσουν τα ελαττώματα της Λούξεμπουργ, του Λένιν και του Μπουχάριν και αυτά από το 1910 και το 20. Νομίζω ότι είναι σαν να προσπαθείς να επισκευάσεις ενα Φορντ μοντέλο Τ, είναι καλύτερα να προσπαθήσεις να το ξανακατασκευάσεις τώρα με τα υλικά που υπάρχουν γύρω σου, στην υπάρχουσα κατάσταση που είναι πολύ διαφορετική.

Ερ: Μιλώντας για την υπάρχουσα κατάσταση, είδαμε αυτές τις ημέρες την άνοδο του Τζέρεμη Κόρμπιν στην Αγγλία, τον Γενάρη ο ΣΥΡΙΖΑ πήρε την ελληνική κυβέρνηση και οι Podemos έγιναν κεντρικοί παίχτες του πολιτικού σκηνικού της Ισπανίας. Αλλάζει κάτι στον κόσμο;

PM: Όλα αυτά τα φαινόμενα, γιατί δεν είναι μόνο ο Τσίπρας, οι Ποδέμος ή ο Κόρμπιν... Έχουμε ακόμα τον Μπέρνι Σάντερς στην Αμερική και την μαζική ψήφιση του αριστερού εθνικού κόμματος της Σκωτίας και την υπόθεση της ανεξαρτησίας της Καταλωνίας....

Έτσι όπως το βλέπω εγώ όλα αυτά είναι έμμεσος αντικατοπτρισμός της δυσαρέσκειας που έχει προκαλέσει το νεο-ιμπεριαλιστικό οικονομικό μοντέλο και όταν δίνεται η ευκαιρία στον κόσμο να ψηφίσει ενάντια σε αυτό το μοντέλο, ακόμα και χρησιμοποιώντας οχήματα ή εργαλεία που δεν έχουν σχεδιαστεί ακριβώς για αυτό το σκοπό... το κάνουν.

Το άλλο θέμα είναι ο επαναλαμβανόμενος παράγοντας της ανικανότητας της σοσιαλδημοκρατίας να ανανεωθεί. Έτσι βλέπουμε στην Ελλάδα την κατάρρευση του ΠΑΣΟΚ και την κατάρρευση όλων των προσπαθειών να δημιουργηθούν κόμματα σαν το ΠΑΣΟΚ γιατί δεν μπορούν να αποδράσουν από την λογική του νεο-ιμπεριαλισμού που θέλει να επιβάλει λιτότητα.

Αν δείτε πόσο εύθραυστος ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ, με την διάσπαση του Λαφαζάνη και την Ζωή συνειδητοποιείς ότι αυτό έγινε επειδή το ΠΑΣΟΚ κατάρρευσε δημιουργώντας τον χώρο στον ΣΥΡΙΖΑ, τον οποίο ο ΣΥΡΙΖΑ τον κάλυψε αποτελεσματικά. Αλλά δεν το έκανε δημιουργώντας ένα τέλειο σχήμα γιατί οι ατέλειες έγιναν εμφανείς μετά την 13η Ιουλίου.

Έτσι, ακόμα και ο Τόνυ Μπλέρ σε πρόσφατο άρθρο του, τώρα αναρωτιέται τι πρέπει να κάνουν οι πραγματικοί σοσιαλδημοκράτες. Πρέπει να πολεμήσουμε την αριστερά που αυξάνει τις δυνάμεις της ή πρέπει να κάνουμε το μισό της διαδρομής προς αυτή; Αλλά αυτό δημιουργεί το ερώτημα ποιά είναι η μισή απόσταση;

Ο Κόρμπιν κέρδισε επειδή το κατεστημένο των εργατικών δεν καταλάβαινε τι σημαίνει το μισό της διαδρομής και αυτό επειδή δεν μπορούν να συλλάβουν το concept ενός ταξιδιού που δεν βασίζεται στη λιτότητα, τις ιδιωτικοποιήσεις, την ηγεμονία των αγορών..., επιλογές που έχουν γίνει έμμονη ιδέα για την υποστήριξη της ευρωπαϊκής ένωσης. Δεν ξέρουν τι να κάνουν αν δεν κάνουν αυτά τα πράγματα.... Υπάρχει ένα γνωμικό στα οικονομικά που λέει ότι αν η απάντηση δεν είναι "οι αγορές" η απάντηση είναι πολύ δύσκολο να βρεθεί, και η κατεστημένη σοσιαλδημοκρατία στην Αγγλία δεν μπορούσε να βρει την απάντηση. Ο Κόρμπιν είχε μια απάντηση και αυτό που συνέβη επειδή πιθανώς αυτοί οι 200.000 άνθρωποι που εντάχθηκαν στο κόμμα των εργατικών υπό αυτές τις συνθήκες έχουν συντριφθεί. Έχουν τα ίδια δημογραφικά χαρακτηριστικά που είχαν οι υποστηριχτές του ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές τον Γενάρη και έχουν και οι Ποδέμος.

Ερ: Στην Ελλάδα περιμένουμε με μεγάλο ενδιαφέρον το ντοκιμαντέρ που ετοιμάζεις για την πορεία του ΣΥΡΙΖΑ από την αντιπολίτευση μέχρι τις εκλογές του Γενάρη, την διαπραγμάτευση και τις επερχόμενες εκλογές. Τι πιστεύεις ότι συμβαίνει τελικά στην Ελλάδα;

PM: Όσο μαθαίνω τι πραγματικά συνέβη, τόσο περισσότερο συνειδητοποιώ ότι ακόμα και όταν στόχευα με την κάμερα τα γεγονότα δεν έβλεπα την πλήρη εικόνα με τον ΣΥΡΙΖΑ. Νομίζω ότι τελικά αυτό που συμβαίνει είναι ότι η πολιτική και η οικονομία δημιουργεί κενά που μπορείς να εκμεταλλευτείς για να επιχειρήσεις να δώσεις λύσεις. Αυτός είναι ο γενικός κανόνας αν προσπαθείς να καταλάβεις την πολιτική.

Στην περίπτωση της Ελλάδας επιβλήθηκε ένα μη βιώσιμο πρόγραμμα λιτότητας και οι πολιτικές ελίτ την κατάπιαν και προετοιμάστηκαν στην περίπτωση του ΠΑΣΟΚ και του ΛΑΟΣ να καταστρέψουν ολόκληρη την πολιτική διαδικασία για να καταπιούν αυτή την λιτότητα. Σε αυτό το κενό ήρθε ο ΣΥΡΙΖΑ και νομίζω ότι ο Τσίπρας το καταλάβαινε ξεκάθαρα γιατί αν πας πίσω στις ιδέες του Πουλαντζά ο δρόμος για να έρθει στην εξουσία η αριστερά στην Ελλάδα ήταν να είναι πολύ αποτελεσματική, παραδοσιακή και κοινοβουλευτική. Έτσι παρακολούθησα τον Τσίπρα όταν ήταν επικεφαλής της αντιπολίτευσης να διεξάγει μια πρότυπη στρατηγική μέσα από τη Βουλή, ξέρετε... πρότυπη ως προς την αποτελεσματικότητά της. Το άλλο σκέλος ήταν να ευθυγραμμιστεί με τα κινήματα που βρίσκονται γύρω από το σύστημα... αυτή είναι η φόρμουλα του Πουλαντζά.

Νομίζω ότι όταν ανέβηκαν στην εξουσία υπήρχαν δύο προβλήματα. Το πρώτο είχε να κάνει με την ιδεολογική προετοιμασία. Μου έχουν πει ότι όταν προσπάθησαν να αναπαράγουν ένα μοντέλο πολεμικού παιχνιδιού... ξέρεις... την προετοιμασία για τα αποτελέσματα του πολεμικού παιχνιδιού, όσοι θέλησαν να μάθουν την πιθανότητα να επιβληθούν capital controls και απόλυτα δρακόντια μέτρα από την Ευρωζώνη μας είπαν ότι δεν υπάρχει περίπτωση να συμβούν. Αυτό ήταν ένα λάθος και νομίζω ότι αν είναι ειλικρινής η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ θα καταλάβει -άσχετα με το τι πιστεύει ότι πρέπει να γίνει τώρα- θα καταλάβει ότι ήταν λάθος τους που δεν το περίμεναν.

Το δεύτερο θέμα είναι μπορείς να κριτικάρεις τον ΣΥΡΙΖΑ επειδή απέτυχε να αναμένει την σφοδρότητα και την σκληρότητα των Γερμανών αλλά ο Ομπάμα, ο Ρέντζι και ο Ολάντ τους είπαν ότι τίποτα από αυτά δεν θα συμβεί και έτσι κάνοντας ότι έκαναν ανακάλυψαν κάτι για την ευρωζώνη, κάτι που για μένα φάνηκε σε αυτούς τους έξι μήνες μάχης πολύ πιο ξεκάθαρα ότι στην πραγματικότητα είναι μια μηχανή που δημιουργεί θέσεις στη Γερμανία και τις καταστρέφει στην Νότια Ευρώπη.
Και αυτό δεν το ξέραμε, γιατί η ρητορική έλεγε το αντίθετο: Η ρητορική για την ενοποίηση, για πολιτική ενοποίηση, ακόμα και για τις φυσικές μεταφορές, ποτέ δεν έλεγε ότι πρέπει να καταστρέψουμε την οικονομία σας και την δημοκρατία σας προκειμένου να διατηρηθεί το εγχείρημα. Τώρα το ξέρουμε αυτό.

Δεν παίρνω θέση μεταξύ των φραξιών της αριστεράς ή της δεξιάς στην Ελλάδα, προσπαθώ να την παρατηρήσω αλλά νομίζω ότι αν ο ΣΥΡΙΖΑ όπως δείχνουν οι δημοσκοπήσεις παλεύουν στήθος με στήθος με τη ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ τότε έχουμε μια κατάσταση παρόμοια με αυτή που υπήρχε στις πρώτες εκλογές του 2012: Την επιστροφή μιας κεντροδεξιάς με αυτοπεποίθηση και μια αριστερά με αυτοπεποίθηση που θα πρέπει να εφαρμόσει ένα πρόγραμμα λιτότητας η οποία θα προσπαθήσουν να είναι μια αριστερή λιτότητα.

Αυτή είναι η ανάγνωσή μου για τις εκλογές: Υπάρχει μια ευθεία επιλογή. Αυτό που είναι δύσκολο να μάθουμε είναι τι ήταν αυτό που ενόχλησε πολλούς νέους Έλληνες στις τελευταίες ημέρες της συγκυβέρνησης που ηγείτο ο Σαμαράς. Ήταν οι δρακόντιες -σχεδόν ρατσιστικές- πολιτικές όπως ο Ξένιος Δίας; Παρακολούθησα μια επιχείρηση του Ξένιου Δία και είδα εικόνες που ήταν πολύ ενοχλητικές που δεν θα γίνονταν αποδεκτές στην υπόλοιπη Ευρώπη, όπως για παράδειγμα πως αντιμετώπισε η ελληνική αστυνομία τις αντιφασιστικές διαδηλώσεις ή πως ο Αντώνης Σαμαράς άνοιξε διαύλους επικοινωνίας με τη Χρυσή Αυγή.

Η ερώτηση που μένει να απαντηθεί λοιπόν για τη Νέα Δημοκρατία σε αυτές τις εκλογές είναι αν τα έβαλε στην άκρη όλα αυτά. Αν μπορεί να εμφανιστεί ως μια νέα φρέσκια λιγότερο ολιγαρχική. Αν τα καταφέρνει οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι έχουν ακόμα και μια ευκαιρία να κερδίσουν.

Όσο για την αριστερά το θέμα είναι ότι πολλοί απογοητεύτηκαν από αυτό που έκανε ο Τσίπρας κατά την διάρκεια των διαπραγματεύσεων στις Βρυξέλλες αλλά νομίζω ότι όσο θα βλέπουν την πιθανότητα επιστροφής μιας δεξιάς κυβέρνησης που θα έχει το ίδιο οικογενειακό όνομα με την παρελθούσα με ελαφρώς διαφοροποιημένα πρόσωπα, αυτό το τμήμα της ελληνικής κοινωνίας που έχει απογοητευτεί και θέλει να απέχει από την εκλογική διαδικασία θα το σκεφτεί τις τελευταίες ημέρες, όπως έγινε και με το Όχι στο δημοψήφισμα, γιατί και στις εκλογές η επιλογή είναι πάντα μεταξύ των κυβερνήσεων.

Εμείς στην Αγγλία και γενικά στην Ευρώπη έχουμε συνηθίσει να παίρνουμε θέση υπέρ κομμάτων της αριστεράς και της κεντροαριστεράς ψηφίζοντας κόμματα που δεν μας αρέσουν. Στην Αγγλία αυτό το λέμε η "τσακισμένη ασπίδα"... είναι καλύτερα να έχεις μια τσακισμένη ασπίδα να σε προστατεύει παρά να μην έχεις καθόλου ασπίδα. Αυτό λένε συχνά όσοι ψηφίζουν το εργατικό κόμμα εδώ.

Αναρωτιέμαι λοιπόν καθώς πλησιάζουμε στις τελευταίες ημέρες πριν τις εκλογές αν αυτή η ασπίδα μπορεί να δουλέψει για τον ΣΥΡΙΖΑ, χωρίς ψευδαισθήσεις.